"استخدام اليهود لخلق مزاج ضد المسلمين في ألمانيا"
السيِّدة راشيل دي بور، السيِّد هاني محسني، ما الذي يتغيَّر بالنسبة لشابة يهودية وشاب مسلم في ألمانيا عندما يدخلان - مثلما تفعلان أنتما الاثنان - في حوار مع مجتمع الآخر؟
هاني محسني: أشياءُ كثيرة. لقد أدركتُ قبل كلِّ شيء أنَّ اليهود والمسلمين يعيشون هنا كأقليَّات في وضع اجتماعي مماثل. أنا شخصيًا لم يكن لديَّ من قبل أيّ اتِّصال مع شابات وشباب يهود. لم أكن أعلم حتى أنَّ هناك يهودًا علمانيين.
راشيل دي بور: بالنسبة لي لقد أصبحت رؤيتي حادة. أنا أعيش في منطقة نيوكولن في برلين، وهنا أسمع اللغة العربية كلَّ يوم، وكنت على سبيل المثال أعايش دائمًا شهر رمضان. ولكنني لم أكن أجرؤ على طرح أسئلة كثيرة. لكن من خلال برنامج آفاق الحوار بين مؤسَّستي التمويل الدراسي، أصبح طرحُ الأسئلة أسهل.
ومن الأسهل هنا أيضًا تقديم ملاحظات صادقة - مثل: "لا يمكن طرح هذا السؤال، لأنَّه عنصري. لماذا تعتقد أنَّني هكذا، لمجرَّد أنَّني يهودية". ومع ذلك يجب عليَّ أن أقول: لم أسمع من المسلمين سوى القليل من الأسئلة الفظّة، ولكنني سمعت الكثير من غير المسلمين.
وبالمناسبة، نحن نتبادل في برنامج "آفاق الحوار" الآراء أيضًا حول القضايا الاجتماعية السياسية وليس فقط حول القضايا اللاهوتية. وهذا أمرٌ مهم جدًا، وذلك لأنَّ اليهود والمسلمين غالبًا ما يواجهون المشكلات نفسها عند مناقشة موضوعات مثل الختان وكذلك الوضع الحرج في سوق الإسكان.
لقد قادتكَ ندوتُكَ الأخيرة إلى إسرائيل. أين تشهد خطوط الصراع بين مجتمعيكما عندما يتعلق الأمر بصراع الشرق الأوسط؟
هاني محسني: في الواقع لم يكن اليهود والمسلمون هنا المتجادلين بشدة، بل كانت هناك خلافات شديدة بين المشاركين اليهود. لقد تماهى بعض الرجال اليهود والنساء اليهوديات مع دولة إسرائيل وكانوا يشعرون بالأذى عندما دار الحديث حول انتهاكات حقوق الإنسان وتم انتقاد السياسات الإسرائيلية بشدة. بينما كان آخرون غيرهم من أشدَّ منتقدي السياسة الإسرائيلية.
السيَّد هاني محسني، لقد وُلِدْتَ هنا في ألمانيا، ووالداك أصلهما من أفغانستان. ومن هذه الناحية، لا علاقة لك بصراع الشرق الأوسط. فأين تقف أنت بالذات؟
هاني محسني: نعم، هذا صحيح. أنا أعرف من أصدقاء مسلمين أنَّهم يتماهون كثيرًا مع صراع الشرق الأوسط، الذي يُفَسِّرونه على أنَّه صراعٌ ديني. أنا شخصيًا لا أفعل ذلك. وبالنسبة لي فإنَّ هذا الصراع هو صراع سياسي واقتصادي. الصراع الفلسطيني الإسرائيلي هو صراع مثل أي صراع آخر في العالم. أنا أرى نفسي هنا أكثر كمراقب يريد أن يفهم.
راشيل دي بور: بالنسبة لي من الرائع أن أسمع شخصًا ما يقول إنَّ "هذا صراعٌ مثل أي صراع آخر". يوجد بالطبع أشخاصٌ كثيرون جدًا لا علاقة لهم شخصيًا بصراع الشرق الأوسط، ولكنهم يعرفون تمام المعرفة مَنْ هم الطيِّبون ومن هم الأشرار...
كونكِ قد وُلِدت كبروتستانتية في شرق ألمانيا وتحوَّلتِ إلى الديانة اليهودية فإنَّ الناس يحتدَّثون إليكِ حول إسرائيل بشكل مختلف عن حديثهم هذا إلى شخص لا صلة له باليهودية. فهل تشعرين بأنَّ هذا أمرٌ طبيعي؟
راشيل دي بور: أعتقد من الطبيعي أن يدور الحديث حول الصراع بشكل مختلف عندما يكون هناك شخصٌ يهودي. وذلك لأنَّ لدينا علاقة خاصة بإسرائيل. أنا شخصيًا لديّ الكثير من الأصدقاء في إسرائيل، لقد درست هناك كما أنَّني أذهب في الإجازة بشكل منتظم إلى إسرائيل.
غير أنَّني أفضِّل هنا في ألمانيا الابتعاد عن هذه النقاشات، لأنَّ الأحاديث غالبًا ما تميل بشكل ما إلى الوعظ بدلًا من الاستفسار - بصرف النظر عمَّا إذا كان الشخص غير اليهودي مؤيِّدًا لإسرائيل أو معارضًا لها. كذلك من الصعب إيصال حقيقة أنَّ المجتمع الإسرائيلي مجتمعٌ تعدُّدي وأنَّ هناك يساريين ويمينيين ويمينيين أرثوذكسيين ويساريين أرثوذكسيين وعلمانيين محافظين جدًا.
يمثِّل صراعُ الشرق الأوسط في ألمانيا من ناحية أخرى موضوعًا مهمًا، لأنَّه يعتبر كسبب لما يُعرف باسم معاداة السامية الإسلامية.
راشيل دي بور: هذا صحيح، ولكن كثيرًا ما يحمل رسالة تفيد بأنَّنا يجب علينا أن نحمي "اليهود" من "المسلمين". وحزب البديل من أجل ألمانيا (AFD) يجعل هذا الادِّعاء بارزًا للغاية. ومن الخطير للغاية الربط بهذه الطريقة ما بين إسرائيل واليهودية وما يُعرف باسم معاداة السامية الإسلامية. أنا على أية حال لا أريد أن تتم حمايتي من "المسلمين" على يدّ مثل هؤلاء الألمان.
دائمًا ما يتعلق الأمر عند النظر إلى المسلمين في ألمانيا بالحجاب. يوجد لدينا هنا حظرٌ جزئي للحجاب مفروض على المعلمات والقاضيات. فهل يؤثِّر ذلك على اليهود أيضًا؟
هاني محسني: ما يزعجني شخصيًا هو المعايير المزدوجة المُطبَّقة ضمن هذا السياق. فمن ناحية يُجادل الناس بأنَّ الدين هو مسألة خاصة ولا علاقة لها بالحياة العامة. ولكن هذا ينطبق من ناحية أخرى على المسلمين فقط.
راشيل دي بور: هذا يجعلني أرغب في إقناع الرجال اليهود العاملين مثلًا كقضاة بارتداء الكيباه اليهودية، لتوضيح أنَّ فرض حظر على الحجاب يؤثِّر علينا نحن اليهود أيضًا. ولهذا السبب فإنَّ البرامج مثل برنامج "آفاق الحوار" تعتبر على قدر كبير من الأهمية من أجل تمكيننا جميعًا من أن نكون يدًا واحدة وأن نوصِل إلى مجتمع الأغلبية: عندما تتضرَّر مجموعة ما فنحن نتضرَّر جميعًا.
لقد ذكرتِ كلمة الجدال حول الختان. توجد هنا في ألمانيا بعض التحفُّظات القوية جدًا على ممارسة اليهود والمسلمين ختان الصبية الصغار. هذه التحفُّظات تصل حتى إلى الاتِّهام بالتشويه الجسدي. فهل تنطبق هنا أيضًا مقولة "نحن في نفس القارب"؟
راشيل دي بور: أتذكَّر محاضرة حول معاداة السامية والعنصرية المعادية للمسلمين أقامتها مؤسَّستا إرنست لودفيغ إرليش وابن سينا للتمويل الدراسي. في هذه المحاضرة قالت امرأة مسلمة إنَّها فكَّرت بأنَّ موضوع الختان سيزداد وزنه أخيرًا في اللحظة التي شاركت فيها الجالية اليهودية في هذا الموضوع، وذلك لأنَّ الجالية اليهودية أصبحت في صفنا الآن، وصوتها مسموع في ألمانيا.
ثم قال شخص يهودي عكس ذلك بالضبط: "نحن اليهود قليلون جدًا في ألمانيا. لن يتم سماعنا إلَّا إذا كنتم أنتم المسلمون معنا لأنَّكم أكثر منا بكثير".
أمَّا فيما يتعلق بالجدال بحدِّ ذاته: فقد وجدت أنَّه من الملفت جدًا للانتباه أنَّ انتقاد الختان في ذلك الوقت بدأ مباشرة بعد الكشف عن الانتهاكات الكثيرة في الكنائس والمدارس. وكأنَّما بات يجب القول فجأة إنَّ اليهود والمسلمين يؤذون أطفالهم أيضًا … لقد كان الأمر شديد الخطورة لدرجة أنَّني كإنسانة يهودية اعتقدت في ذلك الوقت: إذا كان الختان محظورًا في ألمانيا، فلن يَعُود لدينا مستقبل هنا.
هل يعتبر الختان مهمًا إلى درجة أنَّ حظره يمثِّل مسألة وجودية بالنسبة للجالية اليهودية في ألمانيا؟
راشيل دي بور: نعم، هكذا أرى الحال. وهذا ما سيحدث أيضًا: عندما يُمنع الآباء والأمَّهات اليهود من ختان أبنائهم، فعندئذ سيفقدون أيضًا حرِّية اتِّخاذ قرار معارضته بأنفسهم. أنا أعرف بعض الآباء والأمَّهات اليهود، الذين فكَّروا لفترة طويلة إن كان يجب أَمْ لا يجب عليهم ختان طفلهم. ومع فرض حظر على الختان، لن تعود القرارات الفردية ممكنة.
هذا يعني إذًا أنَّ التقاليد الدينية يتم التشكيك فيها في مجتمعيكما. هل تريا وجود حاجة للإصلاح في مجتمعيكما؟
هاني محسني: يعتبر التوفيق بين التقاليد والحداثة قضية كبيرة بالنسبة للشباب المسلمين. كثيرًا ما يكون لدى آبائنا وأمَّهاتنا خلفية تقليدية جدًا. غير أنَّنا نشأنا هنا وتعرَّفنا على حياة أخرى. ولذلك توجد بطبيعة الحال صراعات. ومع ذلك فأنا لديَّ مشكلة مع مصطلح الإصلاح ضمن السياق الإسلامي.
وذلك لأنَّ آخر إصلاح إسلامي قد مثَّلته الوهابية المُطبَّقة في المملكة العربية السعودية، وهي تيَّارٌ إسلامي يجب تقييمه من وجهة نظر غربية حديثة على أنَّه مُتَخلّفٌ وغير إنساني بصفة خاصة. ومن ناحية أخرى، كانت دائمًا التعدُّدية الداخلية جزءًا من التقاليد الإسلامية. عندما يتم اليوم في الغرب إطلاق دعوات إلى إصلاح الإسلام، فلا بدّ من معرفة ذلك.
راشيل دي بور: توجد في الديانة اليهودية في ألمانيا الكثير من النقاشات الداخلية والتيَّارات. لكن مع الأسف، فإنَّنا نحصل بعد ذلك وبسرعة كبيرة على تصنيف من قِبَل مجتمع الأغلبية: ثم يُعْتَبر البعض "أرثوذكسيين" والآخرون "ليبراليين"، بصرف النظر عن معنى ذلك.
يتم نقل الكثير من الصور النمطية. فكثيرًا جدًا ما نشاهد في صور اليهود رجالًا يرتدون الكيباه أو حتى قبَّعة [المتديِّنين] ومُطْلِقِينَ لحاهم. وهم يحقِّقون الكليشيهات الخاصة بشكل "اليهودي الحقيقي". ومع ذلك فإنَّ الحدود غير واضحة للغاية. فمن الممكن للمرء أن يكون أرثوذكسيًا تمامًا ولكنه منفتح جدًا، أو ممن يُطلَق عليهم اسم يهودي إصلاحي ولكنه ضيِّق الأفق تمامًا.
هاني محسني: كلمة "ليبرالي" هي كلمة ترمز لدى الرأي العام [في ألمانيا] إلى المسلمين الجيِّدين، في حين أنَّ المحافظين هم المسلمون السيِّئون. ولكن في داخل المجتمع المسلم كثيرًا ما يكون ذلك معكوسًا: إذ إنَّ المحافظين يُنظر إليهم على أنَّهم هم الذين يفعلون ما هو صحيح، بينما يُنظر إلى الليبراليين على أنَّهم هم الذين يُمَيِّعُون كلَّ شيء.
هذا يعني أنَّ اليهود الأتقياء المتديِّنين يحصدون الاحترام، بينما يعتبر المسلمون الأتقياء المتديِّنون مشتبهًا فيهم؟
هاني محسني: المسلمون يُنظر إليهم [هنا في ألمانيا] أكثر على أنَّهم شيء أجنبي، وذلك بسبب استمرار التمسُّك بصورة "التقليد المسيحي اليهودي".
راشيل دي بور: بالنسبة لي تعتبر صورة "التقليد اليهودي المسيحي" بمثابة الصفعة في الوجه. اليوم يريد "الغرب المسيحي" أن يستند إلى جذوره اليهودية، مع أنَّه كان دائمًا يحارب اليهودية. وعلاوة على ذلك، فإنَّ الهدف من ذلك هو دائمًا معارضة المسلمين. أنا كيهودية لا أريد أن يتم استخدامي من أجل هذا الغرض.
ماذا عن الاستياء في مجتمعيكما تجاه المجتمع الآخر؟
راشيل دي بور: الاستياء موجود وهو موضوع مهم في برنامج الحوار. يتجادل الناس حول ذلك داخل المجتمع اليهودي أيضًا. على سبيل المثال، توجد في سياق النقاش الإسرائيلي ظاهرة خوف من "العرب". ولكننا بطبيعة الحال نناقش هذا الأمر، لأنَّه يتعلق في الواقع بالنظرة النمطية السلبية نفسها مثلما هي حال مع الخوف من "اليهود" أو من "سيطرة اليهود على العالم".
ما الذي يجب تغييره -من وجهة نظريكما- في العلاقة بين اليهود والمسلمين؟
هاني محسني: أوَّل شيء يجب تغييره هو علاقة مجتمع الأغلبية الألماني بمجتمعينا. لقد صرَّحت راشيل بذلك عدة مرات: "يتم استخدام مجموعة لخلق مزاج معادٍ للمجموعة الأخرى. إنَّ تصوير "معاداة السامية المستوردة" في أغلب الأحيان على أنَّها المشكلة الرئيسية -وهذا ليس صحيحًا من الناحية الإحصائية- يجعل الحوار صعبًا للغاية.
ولكنني أتمنى أيضًا أن يوجد المزيد من اللقاءات بين المسلمين واليهود على مستوى أوسع. غالبًا ما تكون هذه اللقاءات فعاليَّات للطلبة أو الأكاديميين. يجب أن تتَّسع اللقاءات أكثر.
حاورتهما: أورسولا روسمان
ترجمة: رائد الباش
حقوق النشر: موقع قنطرة 2019